Entretien
www.humanite.frdimanche 3 février 2008
Samir Amin est membre du Conseil international du Forum social mondial et président du Forum mondial des alternatives (Égypte). Il est auteur de très nombreux ouvrages d’analyse économique et politique et de géopolitique. Il participait samedi dernier à Paris au colloque « Altermondialisme et post-altermondialisme » organisé par l’association Mémoires des luttes et la revue Utopie critique.
***
Comment analysez-vous les développements actuels de la crise économique et financière à l’échelle mondiale ?
Samir Amin. La financiarisation du système libéral, considérée par beaucoup comme une forme nouvelle, durable du capitalisme, n’était à mon avis que le moyen conjoncturel pour le capital de surmonter ses contradictions.
La croissance des revenus du capital et la réduction de ceux du travail ne peuvent être poursuivies indéfiniment. Le versant financier du système était son talon d’Achille.
Les subprimes ne sont pas la cause de la crise, qui est systémique, mais seulement l’accident de parcours qui l’a déclenchée. Après la privatisation des profits, les forces dominantes en place vont s’employer à en socialiser les pertes, c’est-à-dire à les faire payer aux travailleurs, aux retraités et aux pays vulnérables du tiers-monde.
Le capitalisme, comme système historique, est, selon vous, dans une phase de « déclin ». Qu’est-ce qui justifie une telle analyse ?
Samir Amin. Le système capitaliste, comme système historique, a connu une très longue maturation. Au contraire, son apogée, amorcé au plan politique par la Révolution française et au plan économique par la révolution industrielle, s’est concentré sur le XIXe siècle, c’est-à-dire sur une période très courte. La fin de cet apogée est annoncée très tôt, dès 1871, par la Commune de Paris et peu après, en 1917, par la première révolution au nom du socialisme, la révolution russe. Contrairement aux apparences et aux opinions dominantes, le capitalisme est entré, alors, dans une longue période de déclin. Remis en cause au XXe siècle, comme système économique, social et politique par les projets alternatifs (socialistes, communistes), il est également confronté au contraste grandissant qu’il a lui-même produit entre les centres dominants et les périphéries dominées. Ce contraste a alimenté la révolte, le refus des peuples dominés de s’ajuster, d’accepter cette domination et la dégradation des conditions sociales qu’elle engendre.
Comment s’articulent ces deux dimensions - idéologique et géopolitique - de la remise en cause du capitalisme ?
Samir Amin. Elles sont indissociables. Tout simplement parce que le capitalisme réellement existant, comme système mondialisé, est impérialiste par nature. Cette indissociabilité a été formalisée, au siècle dernier, par les révolutions socialistes qui ont pris corps aux périphéries du système capitaliste. Je pense aux révolutions chinoise, vietnamienne et cubaine. Cette association, au XXe siècle, entre les deux dimensions de la remise en cause du capitalisme constitue en quelque sorte une première « vague ». Celle des révolutions au nom du socialisme, des grands mouvements de libération nationale avec des degrés divers de radicalité, du non-alignement, de l’anti-impérialisme. Cette première vague a atteint ses limites historiques assez rapidement. Elle s’est essoufflée. Très rapidement, dans le cas des pays du tiers-monde sortis de la libération nationale. Moins rapidement dans le cas des révolutions au nom du socialisme. Mais le résultat est le même : cette première vague s’est émoussée, puis exténuée.
Vous estimez néanmoins qu’une seconde « vague » de remise en question d’ensemble du système mondialisé peut prendre naissance. Mais comment ?
Samir Amin. Entre la vague qui s’est épuisée et la nouvelle vague, possible et nécessaire, du XXIe siècle, il y a un creux. Dans ce creux, les rapports de force sociaux, politiques, sont inégaux. Tellement inégaux qu’ils permettent une contre-offensive du capital, renforcée par les illusions de la fin de l’histoire, de l’effacement totale de la première vague.
Ce qui permet au néolibéralisme de construire un discours réactionnaire, et non pas « libéral », comme il se prétend. C’est un discours de retour au XIXe siècle, sur le modèle du discours de la Restauration, qui illustrait, en France, l’aspiration à un retour avant la Révolution. Sarkozy est la parfaite illustration de ce discours réactionnaire. Ce qu’il appelle « réformes » désigne en réalité des contre-réformes visant l’abolition de tout ce que les travailleurs ont conquis au cours du XXe siècle.
Nous sommes dans ce creux. Mais nous voyons déjà se dessiner sur l’océan les premières rides de ce qui peut devenir la nouvelle vague. On peut les voir, par exemple, dans ce que j’appelle les avancées révolutionnaires de l’Amérique latine. Le processus que connaît ce sous-continent est caractéristique. Il est à la fois anti-impérialiste (particulièrement anti-yankee, puisque c’est l’impérialisme nord-américain qui domine brutalement cette région du monde) et à aspiration socialiste. Cette aspiration est formulée de façons diverses, parfois vagues, parfois plus précises, voire dogmatiques. Mais il est intéressant de constater qu’anti-impérialisme et aspiration socialiste sont, là encore, indissociables.
Vous évoquez des « avancées révolutionnaires » en Amérique latine. Qu’entendez-vous exactement par là ? Quelle différence faites-vous avec la révolution ?
Samir Amin. Je crois qu’il faut voir ce long déclin du capitalisme comme pouvant devenir une longue transition vers le socialisme mondial. « Longue » signifiant ici qu’un tel processus historique pourrait prendre plusieurs siècles, cette transition impliquant des vagues successives. La tradition communiste a pensé la révolution et la construction du socialisme comme des possibilités relativement rapides, dans un temps historique court, sur des années ou des décennies. Je préfère, aujourd’hui, parler d’avancées révolutionnaires plutôt que de révolution. « Révolution » inspire l’idée, fausse, que tous les problèmes pourraient être réglés du jour au lendemain. Des « avancées révolutionnaires » correspondent, à mes yeux, aux amorces de mise en place d’autres logiques que celles du capitalisme. Elles peuvent, à leur tour, préparer d’autres avancées, des « vagues » ultérieures. Mais il n’y a pas, en la matière, de déterminisme historique. Il y a des nécessités objectives, au sens hégélien du terme, mais pas de déterminisme absolu. Si cette transition vers le socialisme ne devait pas s’opérer, le scénario serait celui d’une longue transition vers toujours davantage de barbarie. Les deux possibilités coexistent.
Ce creux de la vague est propice, dites-vous, au développement de toutes sortes d’« illusions » sur le capitalisme. Qu’est-ce à dire ?
Samir Amin. « Le vieux monde se meurt. Le nouveau monde tarde à paraître. Et dans ce clair-obscur les monstres surgissent », écrivait Antonio Gramsci. Cette phrase m’a toujours frappé par sa justesse et sa puissance. On peut dire que l’ancien monde, celui de la première vague de remise en cause du capitalisme, est mort. La seconde vague est en train de naître. Dans ce clair-obscur, les « monstres » prennent la forme de personnages comme Bush, Sarkozy, Berlusconi, d’un côté, comme Ben Laden et ses complices de l’autre. Mais ce clair-obscur est aussi un moment de grandes illusions, que l’on peut classer en trois familles. Elles se répartissent dans le monde en des lieux différents, l’une ou l’autre est dominante selon les régions, mais elles existent et coexistent partout.
Appelons la première l’illusion « sociale-démocrate ». C’est l’illusion d’un capitalisme à visage humain. Elle a pu se traduire dans un projet politique à certains moments de l’histoire du capitalisme, quand le rapport de forces était plus favorable aux classes populaires. Je ne dénigre pas du tout ce qu’ont réalisé les régimes du « welfare state » après la Seconde Guerre mondiale. Mais ces réalisations n’auraient pu voir le jour sans la « menace communiste » qui hantait alors la bourgeoisie. Cette menace était incarnée, aux yeux des dominants, par l’URSS. En réalité, la menace n’était pas tant celle du communisme ou de l’URSS que la menace que représentaient pour eux leurs propres peuples.
Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les retraites par répartition, les régimes spéciaux ou la Sécurité sociale auraient été impensables sans la puissance, dans le cas français, du Parti communiste. C’est vrai un peu partout dans le monde, sous des formes différentes. Ce capitalisme à visage humain n’est donc envisageable que dans les périodes d’affaiblissement du capital.
En revanche, lorsque la domination du capital est assise, forte, il n’a pas du tout de visage humain. Il prend son visage réel, un visage tout à fait sauvage. Nous sommes dans un moment de ce genre. Dès lors, croire, aujourd’hui, dans la possibilité d’un mouvement vers un capitalisme à visage humain relève de l’illusion. Une illusion grave et dangereuse, dans la mesure où elle désarme les classes populaires en leur faisant miroiter la possibilité d’avancées sans luttes, sans renversement des rapports de forces en leur faveur. Cette famille d’illusions est dominante en Europe occidentale.
Dans les pays dits émergents, ce sont les illusions nationalistes qui dominent. Ce type d’illusions consiste à considérer que des pays comme la Chine, l’Inde, le Brésil, assez forts, désormais, pour entrer dans le système capitaliste mondial, peuvent s’imposer comme des partenaires à égalité avec les anciennes puissances. Ces illusions sont nourries par une abondante littérature sur la crainte de « l’hégémonisme chinois montant », presque une variante de la peur du « péril jaune ». À cette littérature en répond une autre, nationaliste celle-là, faisant l’éloge des évolutions en Chine et ailleurs.
En réalité, les rapports de forces internationaux, la domination du capital financier, de l’impérialisme collectif des États-Unis, de l’Europe et du Japon ne permettra pas à ces pays de jouer à égalité, sur la scène mondiale, avec les vieilles puissances. Le langage de plus en plus agressif vis-à-vis de la Chine en témoigne. Ce langage trouve déjà sa traduction, dans le réel, avec des agressions brutales visant des pays faibles, comme l’Irak. D’autres pays, moins faibles, mais qui sont néanmoins des puissances moyennes, comme l’Iran, sont à leur tour menacés. Derrière ces agressions se profile, en réalité, la volonté des États-Unis d’envisager jusqu’à une guerre contre la Chine si celle-ci devenait trop menaçante pour leurs intérêts. Dans un tel contexte, croire que les pays émergents pourront s’imposer dans le système pour rompre avec la logique capitaliste est une illusion.
La troisième série d’illusions, la pire, recouvre les passéismes. Ces illusions-là frappent les peuples défaits dans l’histoire. C’est le cas des pays arabes, et, plus largement, des pays islamiques, mais aussi de l’Afrique subsaharienne, tentés par la recherche de solutions dans les « racines », dans la reconstruction aberrante d’un passé mythique qui n’a jamais existé. Ces passéismes se déguisent facilement. La religion, l’adhésion à la religion s’y prêtent, de même que la revendication de racines « ethniques » ou « tribales ». Ces illusions se fondent sur une pseudo-authenticité fabriquée, qui n’a rien à voir avec la réalité. Nous sommes dans un moment où ces trois illusions travaillent des sociétés différentes.
Vous proposez, dans votre dernier livre Pour la Cinquième Internationale, de favoriser la cristallisation de la deuxième vague critique du capitalisme. De quelle manière ?
Samir Amin. Le moment de démoralisation des forces populaires, des ralliements aux idées selon lesquelles le « socialisme était définitivement vaincu » et le capitalisme était devenu « la fin de l’histoire » ont cédé la place, dès la fin des années quatre-vingt-dix, à l’appel au combat pour un autre monde, meilleur. Les forums sociaux altermondialistes ont été l’un des lieux donnant une visibilité aux luttes. Mais il reste beaucoup de chemin à parcourir pour que la convergence de ces luttes se cristallise dans des stratégies cohérentes et efficaces, capables de mettre en déroute les projets de contrôle militaire de la planète par les États-Unis et leurs alliés, d’ouvrir des voies nouvelles au socialisme du XXIe siècle, un socialisme plus authentiquement démocratique que celui de la vague du XXe siècle. Associer le combat démocratique au progrès social, reconstruire sur cette base l’internationalisme des peuples face au cosmopolitisme du capital, tel est le défi auquel la gauche est confrontée dans le monde entier.
***
Entretien réalisé par Rosa Moussaoui
www.humanite.frdimanche 3 février 2008
Samir Amin est membre du Conseil international du Forum social mondial et président du Forum mondial des alternatives (Égypte). Il est auteur de très nombreux ouvrages d’analyse économique et politique et de géopolitique. Il participait samedi dernier à Paris au colloque « Altermondialisme et post-altermondialisme » organisé par l’association Mémoires des luttes et la revue Utopie critique.
***
Comment analysez-vous les développements actuels de la crise économique et financière à l’échelle mondiale ?
Samir Amin. La financiarisation du système libéral, considérée par beaucoup comme une forme nouvelle, durable du capitalisme, n’était à mon avis que le moyen conjoncturel pour le capital de surmonter ses contradictions.
La croissance des revenus du capital et la réduction de ceux du travail ne peuvent être poursuivies indéfiniment. Le versant financier du système était son talon d’Achille.
Les subprimes ne sont pas la cause de la crise, qui est systémique, mais seulement l’accident de parcours qui l’a déclenchée. Après la privatisation des profits, les forces dominantes en place vont s’employer à en socialiser les pertes, c’est-à-dire à les faire payer aux travailleurs, aux retraités et aux pays vulnérables du tiers-monde.
Le capitalisme, comme système historique, est, selon vous, dans une phase de « déclin ». Qu’est-ce qui justifie une telle analyse ?
Samir Amin. Le système capitaliste, comme système historique, a connu une très longue maturation. Au contraire, son apogée, amorcé au plan politique par la Révolution française et au plan économique par la révolution industrielle, s’est concentré sur le XIXe siècle, c’est-à-dire sur une période très courte. La fin de cet apogée est annoncée très tôt, dès 1871, par la Commune de Paris et peu après, en 1917, par la première révolution au nom du socialisme, la révolution russe. Contrairement aux apparences et aux opinions dominantes, le capitalisme est entré, alors, dans une longue période de déclin. Remis en cause au XXe siècle, comme système économique, social et politique par les projets alternatifs (socialistes, communistes), il est également confronté au contraste grandissant qu’il a lui-même produit entre les centres dominants et les périphéries dominées. Ce contraste a alimenté la révolte, le refus des peuples dominés de s’ajuster, d’accepter cette domination et la dégradation des conditions sociales qu’elle engendre.
Comment s’articulent ces deux dimensions - idéologique et géopolitique - de la remise en cause du capitalisme ?
Samir Amin. Elles sont indissociables. Tout simplement parce que le capitalisme réellement existant, comme système mondialisé, est impérialiste par nature. Cette indissociabilité a été formalisée, au siècle dernier, par les révolutions socialistes qui ont pris corps aux périphéries du système capitaliste. Je pense aux révolutions chinoise, vietnamienne et cubaine. Cette association, au XXe siècle, entre les deux dimensions de la remise en cause du capitalisme constitue en quelque sorte une première « vague ». Celle des révolutions au nom du socialisme, des grands mouvements de libération nationale avec des degrés divers de radicalité, du non-alignement, de l’anti-impérialisme. Cette première vague a atteint ses limites historiques assez rapidement. Elle s’est essoufflée. Très rapidement, dans le cas des pays du tiers-monde sortis de la libération nationale. Moins rapidement dans le cas des révolutions au nom du socialisme. Mais le résultat est le même : cette première vague s’est émoussée, puis exténuée.
Vous estimez néanmoins qu’une seconde « vague » de remise en question d’ensemble du système mondialisé peut prendre naissance. Mais comment ?
Samir Amin. Entre la vague qui s’est épuisée et la nouvelle vague, possible et nécessaire, du XXIe siècle, il y a un creux. Dans ce creux, les rapports de force sociaux, politiques, sont inégaux. Tellement inégaux qu’ils permettent une contre-offensive du capital, renforcée par les illusions de la fin de l’histoire, de l’effacement totale de la première vague.
Ce qui permet au néolibéralisme de construire un discours réactionnaire, et non pas « libéral », comme il se prétend. C’est un discours de retour au XIXe siècle, sur le modèle du discours de la Restauration, qui illustrait, en France, l’aspiration à un retour avant la Révolution. Sarkozy est la parfaite illustration de ce discours réactionnaire. Ce qu’il appelle « réformes » désigne en réalité des contre-réformes visant l’abolition de tout ce que les travailleurs ont conquis au cours du XXe siècle.
Nous sommes dans ce creux. Mais nous voyons déjà se dessiner sur l’océan les premières rides de ce qui peut devenir la nouvelle vague. On peut les voir, par exemple, dans ce que j’appelle les avancées révolutionnaires de l’Amérique latine. Le processus que connaît ce sous-continent est caractéristique. Il est à la fois anti-impérialiste (particulièrement anti-yankee, puisque c’est l’impérialisme nord-américain qui domine brutalement cette région du monde) et à aspiration socialiste. Cette aspiration est formulée de façons diverses, parfois vagues, parfois plus précises, voire dogmatiques. Mais il est intéressant de constater qu’anti-impérialisme et aspiration socialiste sont, là encore, indissociables.
Vous évoquez des « avancées révolutionnaires » en Amérique latine. Qu’entendez-vous exactement par là ? Quelle différence faites-vous avec la révolution ?
Samir Amin. Je crois qu’il faut voir ce long déclin du capitalisme comme pouvant devenir une longue transition vers le socialisme mondial. « Longue » signifiant ici qu’un tel processus historique pourrait prendre plusieurs siècles, cette transition impliquant des vagues successives. La tradition communiste a pensé la révolution et la construction du socialisme comme des possibilités relativement rapides, dans un temps historique court, sur des années ou des décennies. Je préfère, aujourd’hui, parler d’avancées révolutionnaires plutôt que de révolution. « Révolution » inspire l’idée, fausse, que tous les problèmes pourraient être réglés du jour au lendemain. Des « avancées révolutionnaires » correspondent, à mes yeux, aux amorces de mise en place d’autres logiques que celles du capitalisme. Elles peuvent, à leur tour, préparer d’autres avancées, des « vagues » ultérieures. Mais il n’y a pas, en la matière, de déterminisme historique. Il y a des nécessités objectives, au sens hégélien du terme, mais pas de déterminisme absolu. Si cette transition vers le socialisme ne devait pas s’opérer, le scénario serait celui d’une longue transition vers toujours davantage de barbarie. Les deux possibilités coexistent.
Ce creux de la vague est propice, dites-vous, au développement de toutes sortes d’« illusions » sur le capitalisme. Qu’est-ce à dire ?
Samir Amin. « Le vieux monde se meurt. Le nouveau monde tarde à paraître. Et dans ce clair-obscur les monstres surgissent », écrivait Antonio Gramsci. Cette phrase m’a toujours frappé par sa justesse et sa puissance. On peut dire que l’ancien monde, celui de la première vague de remise en cause du capitalisme, est mort. La seconde vague est en train de naître. Dans ce clair-obscur, les « monstres » prennent la forme de personnages comme Bush, Sarkozy, Berlusconi, d’un côté, comme Ben Laden et ses complices de l’autre. Mais ce clair-obscur est aussi un moment de grandes illusions, que l’on peut classer en trois familles. Elles se répartissent dans le monde en des lieux différents, l’une ou l’autre est dominante selon les régions, mais elles existent et coexistent partout.
Appelons la première l’illusion « sociale-démocrate ». C’est l’illusion d’un capitalisme à visage humain. Elle a pu se traduire dans un projet politique à certains moments de l’histoire du capitalisme, quand le rapport de forces était plus favorable aux classes populaires. Je ne dénigre pas du tout ce qu’ont réalisé les régimes du « welfare state » après la Seconde Guerre mondiale. Mais ces réalisations n’auraient pu voir le jour sans la « menace communiste » qui hantait alors la bourgeoisie. Cette menace était incarnée, aux yeux des dominants, par l’URSS. En réalité, la menace n’était pas tant celle du communisme ou de l’URSS que la menace que représentaient pour eux leurs propres peuples.
Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les retraites par répartition, les régimes spéciaux ou la Sécurité sociale auraient été impensables sans la puissance, dans le cas français, du Parti communiste. C’est vrai un peu partout dans le monde, sous des formes différentes. Ce capitalisme à visage humain n’est donc envisageable que dans les périodes d’affaiblissement du capital.
En revanche, lorsque la domination du capital est assise, forte, il n’a pas du tout de visage humain. Il prend son visage réel, un visage tout à fait sauvage. Nous sommes dans un moment de ce genre. Dès lors, croire, aujourd’hui, dans la possibilité d’un mouvement vers un capitalisme à visage humain relève de l’illusion. Une illusion grave et dangereuse, dans la mesure où elle désarme les classes populaires en leur faisant miroiter la possibilité d’avancées sans luttes, sans renversement des rapports de forces en leur faveur. Cette famille d’illusions est dominante en Europe occidentale.
Dans les pays dits émergents, ce sont les illusions nationalistes qui dominent. Ce type d’illusions consiste à considérer que des pays comme la Chine, l’Inde, le Brésil, assez forts, désormais, pour entrer dans le système capitaliste mondial, peuvent s’imposer comme des partenaires à égalité avec les anciennes puissances. Ces illusions sont nourries par une abondante littérature sur la crainte de « l’hégémonisme chinois montant », presque une variante de la peur du « péril jaune ». À cette littérature en répond une autre, nationaliste celle-là, faisant l’éloge des évolutions en Chine et ailleurs.
En réalité, les rapports de forces internationaux, la domination du capital financier, de l’impérialisme collectif des États-Unis, de l’Europe et du Japon ne permettra pas à ces pays de jouer à égalité, sur la scène mondiale, avec les vieilles puissances. Le langage de plus en plus agressif vis-à-vis de la Chine en témoigne. Ce langage trouve déjà sa traduction, dans le réel, avec des agressions brutales visant des pays faibles, comme l’Irak. D’autres pays, moins faibles, mais qui sont néanmoins des puissances moyennes, comme l’Iran, sont à leur tour menacés. Derrière ces agressions se profile, en réalité, la volonté des États-Unis d’envisager jusqu’à une guerre contre la Chine si celle-ci devenait trop menaçante pour leurs intérêts. Dans un tel contexte, croire que les pays émergents pourront s’imposer dans le système pour rompre avec la logique capitaliste est une illusion.
La troisième série d’illusions, la pire, recouvre les passéismes. Ces illusions-là frappent les peuples défaits dans l’histoire. C’est le cas des pays arabes, et, plus largement, des pays islamiques, mais aussi de l’Afrique subsaharienne, tentés par la recherche de solutions dans les « racines », dans la reconstruction aberrante d’un passé mythique qui n’a jamais existé. Ces passéismes se déguisent facilement. La religion, l’adhésion à la religion s’y prêtent, de même que la revendication de racines « ethniques » ou « tribales ». Ces illusions se fondent sur une pseudo-authenticité fabriquée, qui n’a rien à voir avec la réalité. Nous sommes dans un moment où ces trois illusions travaillent des sociétés différentes.
Vous proposez, dans votre dernier livre Pour la Cinquième Internationale, de favoriser la cristallisation de la deuxième vague critique du capitalisme. De quelle manière ?
Samir Amin. Le moment de démoralisation des forces populaires, des ralliements aux idées selon lesquelles le « socialisme était définitivement vaincu » et le capitalisme était devenu « la fin de l’histoire » ont cédé la place, dès la fin des années quatre-vingt-dix, à l’appel au combat pour un autre monde, meilleur. Les forums sociaux altermondialistes ont été l’un des lieux donnant une visibilité aux luttes. Mais il reste beaucoup de chemin à parcourir pour que la convergence de ces luttes se cristallise dans des stratégies cohérentes et efficaces, capables de mettre en déroute les projets de contrôle militaire de la planète par les États-Unis et leurs alliés, d’ouvrir des voies nouvelles au socialisme du XXIe siècle, un socialisme plus authentiquement démocratique que celui de la vague du XXe siècle. Associer le combat démocratique au progrès social, reconstruire sur cette base l’internationalisme des peuples face au cosmopolitisme du capital, tel est le défi auquel la gauche est confrontée dans le monde entier.
***
Entretien réalisé par Rosa Moussaoui
Aucun commentaire:
Enregistrer un commentaire